De staat is helemaal terug. Zelfs geharde neoliberalen pleiten nu voor nationalisering. Maar daarmee is 'het volk' nog niet aan zet, waarschuwen de donkerrode politici Erik De Bruyn en Peter Mertens.

Electoraal stellen ze niets voor, behalve hier en daar lokaal. En ze twijfelen er zelf aan of ze snel garen zullen spinnen bij de economische crisis. Maar als er ooit lieden voorspeld hebben dat er een systeemfout zit in een losgeslagen en gederegulariseerde vrije markt, dan zijn zij het wel. Tientallen jaren al prediken de marxisten in de woestijn, als 'echte socialisten' (Eric De Bruyn, de horzel in de pels van de SP.A) of 'marxisten' (Peter Mertens, voorzitter van de extreem-linkse PVDA). En plots, sneller dan ze zelf durfden te dromen, is het weer al nationalisering wat de klok slaat. De overheid wordt bankier. De overheid wordt verzekeraar. De overheid wil geen autobouwer worden, maar kan misschien niet anders. En De Post staakt tegen privatisering. Hebben sommige oude socialistische recepten toch niet helemaal afgedaan?

U moet enig ideologisch triomfalisme voelen.

De Bruyn: 'Triomfalisme zou misplaatst zijn, als je ziet welke schade deze crisis aanricht. Maar ideologische genoegdoening is er natuurlijk wel. Het neoliberalisme pleegde permanente roofbouw, en ooit komt dat als een boemerang terug. Dat wekt tegelijkertijd frustratie: wij hadden misschien wel al die jaren gelijk, maar we krijgen nu pas gelijk, nu het kwaad is geschied.'

Mertens: 'Die ontwrichting van het financiële systeem zat er al lang aan te komen, maar als ze er dan eindelijk komt, is er geen tijd voor triomfalisme. We moeten aan de slag, we moeten nu onze verantwoordelijkheid opnemen. Zo'n crisis duwt de mensen niet automatisch naar links. Ook de ultraliberaal Dedecker profiteert ervan, hoe vreemd dat ook is.'

Hoe luidt een marxistische analyse van deze crisis?

De Bruyn: 'Het is een klassieke overproductiecrisis. Elk kapitalistisch bedrijf wil een zo groot mogelijk deel van de markt veroveren en dus zoveel mogelijk produceren tegen een zo laag mogelijke prijs. Daarvoor bespaart het op arbeid en op lonen. De winsten stijgen, maar de lonen uit arbeid dalen proportioneel. Dat leidt op den duur tot overproductie: nieuwe auto's staan bij tienduizenden te wachten op een koper. Staal genoeg, maar er is niet genoeg geld meer beschikbaar op de wereldmarkt om het te kopen. Het is geen toeval dat de crisis in de VS is uitgebroken. In de VS was de markt extremer, en is de koopkracht kunstmatig op peil gehouden door enorme kredieten te verschaffen. Mensen kochten de overproductie op de poef op. Maar een maatschappij op de poef moet ooit betalen.'

Mertens: 'De crisis dateert eigenlijk al van 1973. Maar er zijn voortdurend uitstelmechanismen bedacht waarmee de consumptie is opgepept. Eerst waren er jaren van privatiseringen. Dan waren er nieuwe markten te veroveren, in Oost-Europa en Rusland. En op het thuisfront is dat luchtkasteel van onuitputtelijke kredieten opgetrokken.'

'De crisis diept zichzelf uit doordat de koopkracht nog verder daalt omdat loontrekkenden inleveren en worden ontslagen, terwijl de aandeelhouders nog altijd zoveel mogelijk winst uit de brand proberen te slepen. Waarom niet eens een jaartje overslaan met de dividenden? Neen, liever mensen op straat zetten. Kijk naar Arcelor Mittal. Daar wordt bespaard op roerstaafjes voor de koffie, plastic bekertjes, deoblokjes in de toiletten, en dan wordt de werknemers per mail gemeld dat er 6.000 ontslagen vallen. En even later krijgen ze te horen dat de aandeelhouders veertien procent meer dividend vangen dan vorig jaar.'

'Het toppunt is dat men deze ramp voorstelt als een vertrouwenscrisis. Het is helemaal geen psychologie, het is verdorie puur materialisme.'

Marxisten prediken graag de revolutie. Is deze crisis een historisch revolutionair moment?

De Bruyn: 'We moeten ons geen illusies maken. Het kapitalisme komt er altijd wel weer bovenop. De vraag is alleen: ten koste van wie en wat? We weten natuurlijk ten koste van wie het zal zijn.'

Mertens: 'Ik denk dat het een revolutionair moment van de ideeën is. Dat is nog iets anders dan een radicale verandering van de maatschappij zelf, maar het is een stap. Dertig jaar lang was de vrije markt het doel, het middel en de weg. Je was een ketter als je zelfs maar kanttekeningen durfde te maken. Nu is het debat verplaatst: ik verschil op velerlei vlakken van mening met mensen als Paul De Grauwe, maar je kunt er wel weer mee in discussie gaan. Er is een raakvlak, hoe klein ook.'

U pleit allebei voor een overheidsbank, een nieuwe ASLK. Niet bepaald verrassend als ook Paul De Grauwe en zelfs Alan Greenspan de nationalisering van banken bepleiten. Steken de liberalen u dezer dagen links voorbij?

De Bruyn: 'Als je het een half jaar geleden over nationaliseringen van banken had, dan werd je gewoon weggehoond. Maar vergis je niet. De Grauwe en co. hebben iets helemaal anders voor met nationaliseringen: zij willen de banken binnenzetten voor de regen en zo de verliezen collectiviseren om ze dan weer vrij te laten als de storm geluwd is. Waarna het privékapitaal weer winst kan gaan maken. Nogal pervers.'

'Een staatsbank is een eerste haalbare zet om de crisis op korte termijn te counteren. Je kunt niet meteen de hele financiële sector nationaliseren - hoewel dat op termijn zeker een optie is. Als je ziet hoeveel geld de overheid nu in de banken pompt, dat komt haast op een nationalisering neer, alleen is het dat helaas niet. De overheid draagt de enorme risico's, maar niet de mogelijke baten. Dat is een schandalig pokerspel.'

Los van de crisis, hoe ziet een werkbaar alternatief socialistisch model er tegenwoordig uit?

Mertens: (onthutst) 'Los van de crisis? Die crisis counteren is het allerbelangrijkste. Om te beginnen, ontbreekt alle ambitie in het relanceplan van Van Rompuy: er staat zelfs letterlijk in dat het niet de taak van de overheid is om voor werk te zorgen. Waarom niet 100.000 banen creëren in de gezondheidszorg, in de woningbouw? Er zijn zoveel noden. Maar los van die noodmaatregelen is inderdaad het moment gekomen om na te denken over een andere maatschappij.'

De Bruyn: 'Bij ons staat de economische democratie centraal. De parlementaire democratie is te oppervlakkig: de economische beslissingen worden elders genomen, in de directiekamers van multinationals, waar de kiezer geen enkele invloed heeft. De economie moet daarom gedemocratiseerd worden. Een aantal sleutelsectoren moet weer in openbare handen komen: energie, krediet, gezondheidszorg, onderwijs, telecommunicatie, misschien zelfs de autosector.'

Mertens: 'Misschien? Zeer zeker als je ziet wat er vandaag met GM gebeurt.'

Weinigen hebben heimwee naar het staatsisme van een RTT die je maanden liet wachten op een telefoon.

Mertens: 'Alsof je bij Belgacom tegenwoordig geen nummer bent. Je moet al hogere wiskunde kennen om na alle keuzetoetsen nog een levende persoon aan de lijn te krijgen.'

De Bruyn: 'Men heeft het altijd over het immobilisme van overheidsbedrijven, maar het immobilisme van de autosector is toch hallucinant! Ze komen met alles veel te laat, terwijl de nieuwe technologieën voor niet-fossiele brandstoffen al decennialang beschikbaar zijn. Waarom? Omdat hun winstbejag een vernieuwende visie op lange termijn in de weg staat. Trek het maar na: bijna alle belangrijke technologische innovaties zijn door de openbare sector ontwikkeld. Denk maar aan het internet.'

Mertens: 'Het mechanisme van de markt dicteert dat research niet wordt gevoerd naar maatschappelijk relevante producten, maar naar winstgevende producten. Daarom investeert Pfizer veel meer in Viagra dan in geneesmiddelen voor de derde wereld, daarom investeerde de auto-industrie niet in groene technologie tot ze ertoe werd verplicht.'

Moet de markt helemaal aan banden?

De Bruyn: 'Natuurlijk niet. Het zou waanzin zijn de markt uit te schakelen. Waarom zou de overheid zich bezighouden met de productie van pakweg schoenen, kleren of brood? Alleen moet de gemeenschap dat economische spel goed onder controle houden: bedrijven moeten de sociale, ecologische en economische spelregels respecteren. Die controle is er nu voor een stukje ook wel - ik ben zelf milieuambtenaar - maar onvoldoende.'

'Als de overheid de financiële sector in handen heeft, kan ze veel betere voorwaarden stellen voor welk soort bedrijven ze financiert. Dan kan ze veel beter sturen en hoeft ze niet altijd achter de feiten aan te hollen.'

Hoe democratisch kan een overheid zijn als ze zoveel macht krijgt?

Mertens: 'Verkiezingen als controlemechanisme volstaan niet. Ik kan mij voorstellen dat veel mensen die in 2004 voor de SP.A hebben gestemd, niet zo blij waren toen die partij het Generatiepact goedkeurde. Daar sta je dan met je representatieve democratie, terwijl je je brugpensioen aan je neus ziet voorbijgaan en je zoon geen werk vindt.'

'Ik zie het veel breder: participatieve democratie, al ben ik niet gelukkig met die term. Democratie die niet participatief is, is geen democratie. Er moet een manier zijn om mensen nauwer te betrekken bij belangrijke politieke beslissingen, zoals de verdeling van de begroting voor de komende jaren. Ik ben niet voor referenda, maar er zijn andere mogelijkheden om over zulke belangrijke kwesties eerst een maatschappelijk debat op gang te brengen. Over dat Generatiepact is er nauwelijks enig debat geweest.'

De Bruyn: 'Je zou al kunnen beginnen met de partijen te democratiseren. Ik denk niet dat de SP.A het Generatiepact had goedgekeurd als daar democratisch intern overleg aan vooraf was gegaan. In mijn partij wordt alles van boven naar beneden beslist: de mensen die in het parlement zitten, zijn daar door de top geplaatst, en doen alleen wat de top ze opdraagt.'

Waarom zijn ook de linkse partijen in Europa de voorbije decennia meegegaan in het liberale discours?

De Bruyn: 'Uit een misplaatst soort pragmatisme, denk ik. Eigenlijk is het om aan de macht te kunnen blijven deelnemen. Dat heeft in heel Europa geleid tot de gedoemde "derde weg,, die "middenweg, tussen liberalisme en een sociale markteconomie. De verhouding is totaal doorgeslagen naar marktgericht denken, en de slinger moet weer de andere kant uit.'

Mertens: 'De socialisten hebben geen ideologie meer, dat is het probleem. Ze gaan ook elke ideologische discussie uit de weg, alsof dat niet relevant zou zijn.'

De Bruyn: 'Ideologie is confrontatie, en de SP.A weigert de confrontatie met het liberalisme aan te gaan. Ze heeft de weg van de minste weerstand gekozen.'

Waarom was het neoliberalisme zo aanlokkelijk?

De Bruyn: 'Omdat het de voorbije twintig jaar de indruk heeft kunnen wekken dat we er met zijn allen beter van werden. Er was overal groei, en een belangrijk deel van de bevolking ging erop vooruit. Intussen is een ander belangrijk deel van de bevolking verpauperd, maar in dat deel zitten niet de grote opiniemakers en de eloquente redenaars. En ook niet de mensen die het in de socialistische partij voor het zeggen hebben.'

Mertens: 'Het kon echt niet op, iedereen zou rijk worden. In zo'n klimaat is het zeer moeilijk om een grondig socialistisch verhaal te brengen.'

Het lag niet aan het achterhaalde, totalitaire dogmatisme van extreem-links?

Mertens: 'Het grote gelijk, dat is onze fout geweest. We proberen het nu aan te pakken met concrete, positieve initiatieven. En dat werkt, beetje bij beetje.'

De Bruyn: 'Ik wil echt niet voor een nostalgische communist versleten worden, daarom benadruk ik het nog eens: de Sovjet-Unie had een zeer groot democratisch deficit, en daar neem ik radicaal afstand van. Wat wij willen, is namelijk precies het omgekeerde: onze democratie nog democratischer maken.'

Het totalitarisme, daar heeft links anders wel dertig jaar lang zedig over gezwegen.

De Bruyn: 'Ik niet. Daar kun je mij niet op betrappen.'

De PVDA wel: die is altijd bij het maoïsme blijven zweren.

Mertens: 'De PVDA heeft geweldige dingen gedaan, denk maar aan Geneeskunde voor het Volk. Maar er zijn ook fouten gemaakt, waarvan misschien de belangrijkste was dat het Chinese maatschappijmodel zomaar gekopieerd werd. Dat was vast handig om een ideologie aanschouwelijk te maken, maar het is achterhaald. We hebben er jarenlang over gediscussieerd, pas vanaf 2003 met resultaat. En we hebben dat verleden afgeschud: het mooiste bewijs is dat ik vorig jaar tot voorzitter ben verkozen. Ik ben marxist, maar helemaal geen maoïst, en daar heb ik ook nooit een geheim van gemaakt. We hebben onze dogma's overboord gegooid, maar niet onze principes. We hebben onze naam behouden, maar dat label "maoïsten, zijn we kwijt.'

Welaan, een rebranding van uw partij. Een nominatie tot marketeer van het jaar wenkt.

Mertens: '(lacht) Zelf zou ik een ander woord dan rebranding gebruiken. Ik ben een marxist, geen marketeer. Maar het is waar, we hebben onszelf heruitgevonden.'

'Het kapitalisme heeft eeuwen nodig gehad om zich door te zetten. En het socialisme moet worden afgevoerd omdat de eerste pogingen, die nog geen eeuw hebben in beslag genomen, deels zijn mislukt? Dat is intellectueel oneerlijk. We moeten gewoon lessen trekken uit die mislukkingen.'

De Bruyn: 'Er wordt ook altijd een karikatuur van gemaakt, door te fixeren op de mislukking van de Sovjet-Unie.'

Het was dan ook een catastrofale mislukking.

De Bruyn: 'Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Om maar iets te zeggen: het wetenschappelijke, culturele en sociale niveau in de Sovjet-Unie van de jaren zeventig en tachtig lag stukken hoger dan in het huidige Rusland. Dat is nog een veel grotere puinhoop, met een gigantische kloof tussen arm en rijk.'

Waarom bent u zo gebeten op Dedecker, 'de populist tegen het volk'? Ook bang dat hij en niet u er met de proteststemmen vandoor gaat?

De Bruyn: 'Dedecker is populair door zijn dwarsdenken en zijn stijl. De politiek faalt economisch, mijn partij biedt geen alternatief, hij strooit zout in de wonde. Maar wat zijn programma precies inhoudt, weet niemand.'

Mertens: 'Daarom heb ik een annex over zijn programma aan mijn boek toegevoegd. Hij stampt tegen schenen, presenteert zich als anti-establishment, maar hij behoort helemaal tot dat establishment. Kijk maar wie hem omringt. Lees zijn programma. We moeten daar doorheen prikken. Op veel plaatsen waar ik kom en waar we een grote aanhang hebben - ik neem Hoboken en Deurne als voorbeeld - twijfelen mensen tussen Dedecker en ons. Ik wil dat die mensen weten waar Dedecker voor staat. Dan kunnen ze onmogelijk voor hem kiezen.'

Is er eigenlijk een ideologisch verschil tussen u beiden?

De Bruyn: 'Als je echt met een vergrootglas gaat zoeken, misschien wel. Er is vooral een strategisch verschil. Ik wil deel uitmaken van een grote socialistische partij, en die tot de orde roepen. Ik wil geen energie stoppen in een micropartij van gelijkgestemden die geen invloed kan hebben.'

Maar binnen de SP.A krijgt u geen kansen.

De Bruyn: 'De SP.A is mijn partij. Zolang ik er niet uit word gezet, zal ik ervoor strijden. Ik wil alle mogelijkheden uitputten om een grote socialistische partij te behouden. Links zit in dit land altijd in de minderheid, als je nog verder gaat opsplitsen, kom je helemaal niet aan de bak. En daar zullen veel mensen het slachtoffer van zijn.'

Misschien krijgt u geen kansen omdat de top vreest dat u niet zult aanslaan bij de kiezer.

De Bruyn: 'Misschien heb ik daarom maar de elfde plaats op de lijst gekregen. Maar vanaf de elfde plaats kun je ook verkozen worden. Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat de SP.A de verkiezingen gaat winnen. Ik vrees zelfs dat we danig op onze donder zullen krijgen. Maar het leven stopt niet na die verkiezingen: er zal, als het een debacle wordt zoals ik vrees, een hartig woordje gepraat worden. Wacht maar af. Wie had in 2007 durven te denken dat ik zelfs maar de eerste ronde van de voorzittersverkiezingen zou halen? En dat ik uiteindelijke 34 procent zou behalen?'

Mertens: 'Misschien is Erik daarin moediger dan ik, maar ik geloof nooit dat het nog goed komt met de SP.A. Je kunt die partij niet meer verlinksen. De meesten van onze nieuwe leden komen trouwens uit de SP.A: mensen die teleurgesteld zijn in de koers van de derde weg, en die hun partij de rug toekeren. Ons ledenaantal neemt fors toe, we hebben er bijna evenveel als Groen! En we hopen in 2011 misschien de kiesdrempel en een parlementair zitje te halen. Wie weet versnelt de crisis dat proces niet. En één zitje volstaat om het debat te starten. Het lijkt me nuttiger één PVDA'er in het Vlaams Parlement te brengen, dan een 23ste SP.A'er.'

Waarom blijft het zo moeilijk om de vele kiezers die baat hebben bij uw programma, ook echt op u, de 'populisten voor het volk', te laten stemmen?

Mertens: 'We staan nog maar aan het begin van de crisis. Het is een kwestie van tijd.'

De Bruyn: 'Om het met Marx te zeggen: "Het bewustzijn loopt altijd achter op het zijn., Er komen revolutionaire veranderingen, al binnen vijf of tien jaar. De klimaatsverandering laat zich niet paaien. Het is onze taak om die de goede richting uit te sturen. Onze tijd komt dus wel. En we mogen er niet voor terugschrikken om onze boodschap op een populistische manier te brengen. Populisme is geen vies woord, het heeft alleen die bijklank gekregen omdat rechts het gemonopoliseerd heeft.'

Mertens: 'Het systeem zal niet veranderen door verkiezingen. Het moet door een beweging van onderuit. Door sociale strijd. Het volstaat dat mensen het geloof in zichzelf terugvinden. Collectief. En als we daar alleen via populisme in slagen, het zij zo. Velen noemen mijn voorstel om nu technische werkloosheid in te voeren en die te betalen met de dividenden van dit jaar, erg populistisch. We zijn dus op de goede weg (lacht).'

interview door Karel Verhoeven

Erik De Bruyn, 'Rooddruk voor een nieuw socialisme'. Uitgeverij EPO, 232 pagina's, 19,50 euro.
Verschijnt op 2 maart.

Peter Mertens, 'Op mensenmaat. Stof voor een socialisme zonder blauwe plekken'. Uitgeverij EPO, 272 pagina's, 15 euro
Verschijnt op 14 maart.